Dobrodošli, Gost. Prijavite se ili registrirajte. Propustili ste aktivacijski email?

Autor Tema: Veličina posude za yamadorije - Overpotting  (Posjeta: 17883 )

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Andrija Zokić

Veličina posude za yamadorije - Overpotting
« : 22-04-2008, 12:22:37 »
Ja sam uvijek mislio da je dobro da posuda za izvađeni yamadori bude što veća, međutim Walter mi je dao za misliti. :question:

"What's the diffference horticulturally between a tree that is dug out of a field of collected in the wilderness? None really, only in degree.

'Overpotting' is exactyl the problem. The tree will have problems when some part of ths soil is without roots. If there is a solid wall of soil without roots around it it will 'drown', meaning that it will not get enough oxygen to the roots because the moisture in the part of the soil that is not invaded by roots will stay and prevent air circulation.

Have you ever thought why nurserymen spend millions every year potting young trees into versy small pots, repotting them into slightly larger pots about every year and end up with a big tree in a big pot to sell. If this were superfluous they could save a real lot of money by just planting the seelding into the very big pot and wait until it is big enough for sellng. According to common sense it would grow faster anyway.

Well, common sense is absolutely wrong here. The smallest container is the best one. Only when the roots are vigorous plant into a slightly larger container. Roots of a juniper like this one are never ever vigorous, they are always extremely weak.
They will only get stronger in the smaller container."


* više: http://internetbonsaiclub.org/index.php?option=com_smf&Itemid=132&topic=17960.msg32956#msg32956
andbonsai.com ~ andbonsai studio

Offline DonQuijote

Odg: Veličina posude za yamadorije - Overpotting
« Odgovori #1 : 22-04-2008, 12:31:25 »
Ima smisla. A zašto ja onda radim kontejnere sa kubikom mješavine, ne znam :wall:

Offline Marija

Odg: Veličina posude za yamadorije - Overpotting
« Odgovori #2 : 22-04-2008, 12:34:10 »
Ima smisla. A zašto ja onda radim kontejnere sa kubikom mješavine, ne znam :wall:

Nama su stabla velika, pa nas je to natjeralo da radimo posude od dasaka "na mjeru" za svako izvađeno stablo. Često ne bi našli gotove plastične posude te veličine, obično bi bile prevelike, a time i preteške .... a izgleda da je to OK za biljku, dapače  :hihihi:

Za hortikulturne aspekte bonsaija Pall upućuje na Brenta Walstona - na webu ima sva sila njegovih članaka: http://www.evergreengardenworks.com/articles.htm
Pozdrav, Marija
https://meledabonsai.com/ | Meleda Bonsai

Offline Mario

  • Zaslužni član
  • *****
  • Postova: 6904
  • Lokacija: Zagreb
  • Total likes: 4
  • Yamadori Selektor
    • Mario yamadori selektor
Odg: Veličina posude za yamadorije - Overpotting
« Odgovori #3 : 22-04-2008, 12:36:39 »
Lepo bi prosil da se ovo uprilići u neki meni poznati jezik, jer me baš zanima,... evo recimo u HR slengu.
Hvala!

Offline helleborus

Odg: Veličina posude za yamadorije - Overpotting
« Odgovori #4 : 22-04-2008, 12:45:20 »
A možda stavljaju prvo u manje posude, pa u veće kako drvo raste jednostavno zbog pomanjkanja prostora. kad bi sve male sadnice koje ćeš prodavati stavljali u velike posude bio bi preveliki trošak zbog cijene posude, količine zemlje i svakako nije nezanemarivo prostor za držanje velikih broja biljaka. Ako kanta ima dovoljno velike drenažne otvore (naše npr. imaju dole gotovo izrezano dno s postavljenom mrežom), ne kužim zakaj bi zemlja koja je okolo utjecala loše na korijenje ako se kroz te otvore dobro ocijedi. Možda griješim. Ali znam isto tako da mi u botaničkom isključivo iz razloga pomanjkanja prostora biljke ne stavljamo u veće posude, čak ih kod presađivanja stvaljamo u iste i podrezujemo korijen. posebno one koje prezimljavaju u staklenicima. Ako stavimo biljke i tenisit ili takvu neku mješavinu u čemu je onda problem sa vodom i zrakom??

Offline helleborus

Odg: Veličina posude za yamadorije - Overpotting
« Odgovori #5 : 22-04-2008, 13:07:53 »
Lepo bi prosil da se ovo uprilići u neki meni poznati jezik, jer me baš zanima,... evo recimo u HR slengu.
Hvala!

Nemam ti vremena prevoditi, ali ukratko. Pall kaže kako bi biljke trebalo saditi u posude koje su manje tako da nema previše zemlje oko biljke koja ne dozvoljava pristup zraku i šteti rastu korijena kod biljaka. Kao primjer navodi rasadnike u kojima radnici svake godine presađuju biljke iznova u posude koje su samo malčice veće od onih prethodnih. Navodi, da bi, kad bi to bilo bolje za biljku, taj posao mogli izbjeći tako da odmah posade biljku u veliku kantu, ali to ne rade, nego na ovaj način troše puno novaca presađivanjem samo zato jer je to bolje za rast korijena biljaka, odnosno za pristup kisika korijenu biljke. to je ukratko.

Offline helleborus

Odg: Veličina posude za yamadorije - Overpotting
« Odgovori #6 : 22-04-2008, 13:10:26 »
Doduše znam neke biljke koje vrlo slabo rastu u svom nadzemnom dijelu dok se korijenom ne popuni cijeli lonac u kojem rastu. Tek onda počnu rapidno rasti prema gore. Ali mislim da to nema veze s ovom temom niti s kisikom u tlu.

Offline Marija

Odg: Veličina posude za yamadorije - Overpotting
« Odgovori #7 : 22-04-2008, 13:17:40 »
.... Ako stavimo biljke i tenisit ili takvu neku mješavinu u čemu je onda problem sa vodom i zrakom??

s kvalitetnom drenažnom mješavinom (koju konačno imamo i koristimo) mislim da se taj efekt zagušenosti korijenja ne može dogoditi .... osim toga sa tkz. "agresivnim zalijevanjem" kako ga Pall naziva svježi kisik se dovodi u mješavinu...
Pozdrav, Marija
https://meledabonsai.com/ | Meleda Bonsai

Offline Mario

  • Zaslužni član
  • *****
  • Postova: 6904
  • Lokacija: Zagreb
  • Total likes: 4
  • Yamadori Selektor
    • Mario yamadori selektor
Odg: Veličina posude za yamadorije - Overpotting
« Odgovori #8 : 22-04-2008, 13:34:21 »
Hvala Duda  :love:

Malo mi je teže objasniti, sve što mi se mota po glavi (uvijek nešto).... no recimo.

Biramo li količinu zračnog prostora koji će biti oko krošnje? Ipak ga nešto bira i određuje u kojim smjerovima će biljka rasti, dok je mi ne usmjerimo drugačije.
Biramo li gdje će se pojaviti pup? Pojavi se sam od sebe, a nama paše ili ne paše.
Stara narodna s istoka… "…ni govor stotine mudraca, ni njihovo znanje, ne mogu natjerati trešnju da procvate…",
 to se dogodi….
Tlo u kojima biljke rastu, samo je nosač koji učvršćuje biljku i medij iz kojeg uzima potrebno. Ima li ga malo ili puno, briga nju, samo neka joj služi. Znamo za drva koja narastu na krovu, onaj bor na moru i recimo stara ZG cementara čiji krov je kao rasadnik.
Nama je potrebna prozračnost substrata, koju smo i uspjeli dobiti, ovim modernim mješavinama. Bilo to u maloj ili velikoj posudi, biljci je svejedno. Nama nije, što manja posuda, to nam više love ostane. Bitno je samo da je biljka dobro učvršćena i da je pravovremeno zalijemo i prihranimo, što odozdo, što odozgo…

Ovo je moj osobni stav i ne odražava stav šire javnosti. Kao i svako mišljenje, podložno je promjenama ako su opravdane.

Offline Marija

Odg: Veličina posude za yamadorije - Overpotting
« Odgovori #9 : 22-04-2008, 13:52:54 »
Ovo je moj osobni stav i ne odražava stav šire javnosti. Kao i svako mišljenje, podložno je promjenama ako su opravdane.

Ma naravno, nitko nikoga na ništa ne prisiljava, fala bogu  ....  :hihihi:
ne moraš to pisat na kraju posta .... mislim da ti ovo nije prvi put  :tup: :gigle:
Pozdrav, Marija
https://meledabonsai.com/ | Meleda Bonsai

Offline Mario

  • Zaslužni član
  • *****
  • Postova: 6904
  • Lokacija: Zagreb
  • Total likes: 4
  • Yamadori Selektor
    • Mario yamadori selektor
Odg: Veličina posude za yamadorije - Overpotting
« Odgovori #10 : 22-04-2008, 14:00:47 »
Ovo je moj osobni stav i ne odražava stav šire javnosti. Kao i svako mišljenje, podložno je promjenama ako su opravdane.

Ma naravno, nitko nikoga na ništa ne prisiljava, fala bogu  ....  :hihihi:
ne moraš to pisat na kraju posta .... mislim da ti ovo nije prvi put  :tup: :gigle:

Nije mi prvi put, to ja onak iz zafrkancije napišem  :lol:
Tu i tam ...  :whistle:

Offline helleborus

Odg: Veličina posude za yamadorije - Overpotting
« Odgovori #11 : 22-04-2008, 14:09:14 »
Daj si zamislite npr. naš MBM tu u Zg. tam pokraj staklenika di su smještene male trajnice, čempresići, borovi, ... Kad bi te biljke odmah bile u velikim posudama tam ih ne bi stala ni desetina. Vjerujem da onak male biljke prodaju preko 50% na godinu. Onu drugu polovicu ostave vjerojatno još jednu godinu u istim posudama i opet prodaju sigurno pola od svega i tek onda ostali dio presade u veće posude. A tim biljkama naravno odmah naraste i cijena bar duplo. Dakle nema tu realnih gubitaka, ako se ne računa onaj koji je nastao samim time kaj biljka odmah nije prodana.

Offline Marija

Odg: Veličina posude za yamadorije - Overpotting
« Odgovori #12 : 22-04-2008, 14:16:07 »
Daj si zamislite npr. naš MBM tu u Zg. tam pokraj staklenika di su smještene male trajnice, čempresići, borovi, ... Kad bi te biljke odmah bile u velikim posudama tam ih ne bi stala ni desetina.

dobro sad si uzela ekstreman primjer .....

evo link na Walstonov članak: Overpotting


Overpotting
by Brent Walston
edited by Robert Potts

Introduction
Overpotting a bonsai tree into a container that is too large is a mistake that many bonsaists make unknowingly. The following is an explanation of why this is a problem. It is taken from several posts on the Bonsaisite Forums, by Brent Walston.
RP

Let's start with the physics
Water will drain from a pot until the lowest level of saturated soil (that can be supported) is reached. At this point drainage stops and this saturated layer remains saturated, no more water will drain out, ever. The height of this column of soil depends on the nature of the mix. A coarser soil will have a lower (shallower) column or layer of saturated soil than a finer mix. The total retained amount of water is less for a coarser soil.

Water can be removed from this saturated layer in two ways: evaporation (the water will be wicked upward as water evaporates from the surface), or by the absorption of water by the roots (powered by foliage transpiration). Of these two, removal by transpiration is by far the most effective. To prove this to yourself, just place two pots of identical soil next to each other, one with an established plant in it, the other with no plant. Water them thoroughly and then compare the weight of the pots over the period of one hot summer day.

If the plant is not root established, it cannot remove very much water by transpiration. This leaves too much water in the parts of soil without roots. In the short run, this is not much of a problem. In a proper environment, the plant will grow and will root establish quickly so that the saturated level is wicked dry in a day or two after a few weeks or months of growth.

However, if the pot is so large that the saturated level cannot be removed by normal root colonization, problems begin. This is not dependent on the soil type. With coarse soils a larger pot could be tolerated, but there are still limits to the space that can be quickly root colonized.

What happens if the limits are exceeded?
If you are using an organic amendment such as bark, you will experience accelerated soil composting. This means that you will lose your effective soil particle size more quickly than if you used a smaller pot which is wicked dry daily. This is the most common effect. You use a pot that is too large and it stays too wet. The organic amendment quickly decays in this wet environment, particle size decreases, soil collapses, the saturated level increases, even more water is retained, roots eventually remain in standing water, root failure occurs with, or without, the presence of a pathogen. Using only stable inorganic amendments would avoid this scenario, but there are other problems.

Even if the above doesn't occur, what kind of root growth occurs in a volume that is not wicked dry daily? When you water properly, a new charge of air is pulled into the pot by the volume of water draining from the drain holes. Carbon dioxide and other gases are purged from the soil. The longer you leave these gases in the soil, and the longer you wait to introduce a fresh charge of oxygen, the poorer the roots will be. If you create a situation such as overpotting that doesn't require daily watering, then you don't obtain an optimal soil growing environment.

And finally
The best environment is a soil that dries out daily. The best potting practice is to shift to the next larger size pot after each time the plant becomes root established as evidenced by forming an intact rootball. UC Davis studies have shown this, and I have conducted my own studies with Acer palmatum, which have verified it to my own satisfaction. It is not a marginal effect; the resulting growth improvement is significant.

For further discussion on rootballs see Intact rootball Vs. Rootbound
Pozdrav, Marija
https://meledabonsai.com/ | Meleda Bonsai

Offline Andrija Zokić

Odg: Veličina posude za yamadorije - Overpotting
« Odgovori #13 : 22-04-2008, 14:20:26 »
Mi smo u početku bavljenja sadili čak direktno u vrt, zatim u ogromne posude da bi postupno ih smanjivali zbog praktičnosti. Zelenike koje smo posadili u bonsai posude me stalno kopkaju, čak sam ih mislio vratiti u kašetu jer mi se čini da smo ih prerano stavili u premale bonsai posude. Znam da i Walter sadi neka drva direktno u vrt a i ima posude koje naziva posudama za trening. Pretpostavljam da je to zbog toga jer to drveće nema pozadinsko sitno korijenje i da su stabla u tim velikim trening posudama i vrtu samo dok ne razviju sitno korijenje bliže deblu.
Walter je osoba kojem je na tisuće stabala prošlo kroz ruku i nije se bojao eksperimentiranja sa njima i istraživanja novih tehnika tako da sve što kaže za mene ima težinu (makar nekad zvuči i luckasto :smile: ).
andbonsai.com ~ andbonsai studio

Offline helleborus

Odg: Veličina posude za yamadorije - Overpotting
« Odgovori #14 : 22-04-2008, 14:45:35 »
Daj si zamislite npr. naš MBM tu u Zg. tam pokraj staklenika di su smještene male trajnice, čempresići, borovi, ... Kad bi te biljke odmah bile u velikim posudama tam ih ne bi stala ni desetina.

dobro sad si uzela ekstreman primjer .....

evo link na Walstonov članak: Overpotting

Ali takav je primjer sa svim rasadnicima. To je tak.

Pročitala sam članak. Apsolutno ima smisla sve što piše. Istina je također  (bez obzira kaj mi imamo velike posude) da su u naše posude biljke jedva ugurane. Nikad ne stavljamo veću nego kaj treba. Također je istina da su nam miksevi zemlje, po mom mišljenju, odlični, od kad koristimo tenisit i ostalo.

Da, neka drva stavljamo u otvorenu zemlju jer se tamo biljka stavi ako hoćeš da brže, jače i više naraste kroz kraće vrijeme ( a ono zemlja gotovo čista ilovača). Ne znam jel to pametnije ili nije??!! I kak u toj ilovači korijen dobije dosta kisika- nemam pojma. Posebno kad se nakon godinu dana malo prekopana zemlja totalno slegne. Bojim se da ni Pall a ni drugi ne okopavaju svoje biljke posađene direktno u zemlju, bar ne redovito, pa ipak te biljke navodno najbolje napreduju. Kako je to moguće???!!!

Mislim da se ovi tekstovi odnose na biljke koje rastu u običnoj zemlji, a još su i u posudi. To mi onda ima dosta smisla.